Dragi dnevnik … :-)

Spodnji intervju sem dobila po mailu, ampak glede na napis “Jana, 5.1.2010″ predvidevam, da je bilo objavljeno v reviji Jana. Avtorica intervjuja pa je: BRANKA GRUJIČIČ.

Zagotovo vredno prebrati in se (precej) zamisliti …

*

Pravi, da je srečna kot že dolgo ne. Njena hči je namreč naredila gimnazijsko maturo in jima zato ni treba več cele dneve sedeti za knjigami. Maša študira tisto, kar jo veseli, in ne matematike, ki je zaradi cerebralne paralize nikoli ne bo povsem razumela, ona, njena mama, ima prvič po triindvajsetih letih čas zase. Pa za branje in pisanje. Vedno več časa porabi tudi za to, da ljudem po Sloveniji predava o tem, zakaj se starši čedalje bolj bojijo svojih otrok in zakaj posledično vzgajajo narcisoidne otroke, ki vidijo samo in edino sebe, pa zakaj je kazen včasih potrebna in pred čim nas lahko obvaruje. Tudi na tem področju je jasna in glasna. Neusmiljena. Provokativna. Vesna Godina, pač.

Kaj seje torej zgodilo s starši, da so sad njihove vzgoje mali narcisi, ki vidijo samo in edino sebe? Sami so bili vzgojeni povsem drugače.

Kot je ugotovil že svetovno znani analitik ameriške družbe Laseh, so v sodobnih zahodnih družbah starši pod nenehnim pritiskom pedagoških delavcev, strokovnjakov in najrazličnejših drugih »poznavalcev« vzgoje. Kar poglejte, vse revije so polne njihovih nasvetov. Strokovnjaki so tisti, ki vodijo socializacijo otrok. Starše nenehno bombardirajo s strokovnimi mnenji, rezultat tega pa so negotovi in zmedeni starši. Oni bi po občutku ravnali podobno, kot so ravnali njihovi starši – in to bi bilo za otroke večinoma boljše -, a v njihovo razmišljanje vdrejo strokovnjaki in starši dobijo občutek, da bodo otroka uničili, če ne bodo upoštevali njihovih nasvetov. Danes je to, da otroka daš na kahlo in mora kakati vanjo in ne v plenico, že skoraj kriminalno dejanje.

Sta dve po riti ali ena okoli ušes že kriminal?

Če se spomnim svojega otroštva, ni bilo najhujše, da sem jih enkrat v življenju dobila po riti, ali pa da je, sicer redko, priletela kakšna klofuta, hujše so bile druge kazni. To, na primer, da me je mama ignorirala, ker je bila besna name. Takrat ko otroka učiš, kaj je meja in da je socialno pravilo nad njegovim ugodjem, je treba mejo in pravilo držati z vsemi sredstvi. To ne pomeni, da je otroka treba pretepati. Nisem za fizično kazen, a če morate izbirati med tem, da se otrok lekcije o meji ne nauči, in tremi po riti, je vseeno boljše, da dobi tri po riti, kot da se lekcije ne nauči. Boljše je predvsem za otroka. Dejstvo, da otrok razume, daje socialno pravilo nad njegovim ugodjem, ga namreč med drugim varuje tudi pred zdrsom v odvisnost. Verjetno bi starši zelo težko spali, če bi vedeli, da s tem, ko socialne meje in pravila podrejajo otrokovemu ugodju, pravzaprav neposredno pripomorejo k temu, da bo njihov otrok nekoč končal ali na heroinu ali v kakšni drugi obliki odvisnosti. Starši mi pogosto rečejo, ampak mi ga nismo tako vzgajali, vse je imel, zdaj pa tole. Saj ravno zato, ker je imel vse, ni pa imel meje, je prišlo tako daleč.

Kakšna je razlika med postavljanjem meje in kaznovanjem?

Mejo lahko postavite in jo otrok sprejme, ne da bi ga morali kaznovati. To bo uspelo takrat, ko za prekoračitvijo meje ni kakšnega velikega ugodja za otroka. To, da teka čez cesto pri rdeči luči, otroku verjetno ne ponuja kakšnega posebnega ugodja, zato boste lahko postavili mejo, ne da bi morali uporabiti kazen. Tam, kjer je za kršitvijo meje za otroka veliko ugodje, pa otrok verjetno ne bo sprejel meje le zato, ker boste tako rekli. Dovolj je inteligenten in v zgodnjem otroštvu se je naučil, da mu kršenje meja in pravil, ki mu jih pozneje postavljajo, daje ugodje, zato bo kršitve meja nadaljeval tudi, ko zahtevate, da jih upošteva. In takrat, ko bo naredil kaj, česar ne bi smel, kar ste mu prepovedali, mu morate povzročiti neugodje. To ne pomeni, da ga morate mlatiti, saj je neugodje mogoče ustvariti tudi drugače. A to morate storiti, da bo po logiki načela ugodja doumel, da se kršitev meja in pravil ne izplača. In neugodje mora biti večje od ugodja. Če je neugodje majhno, če le rečete, ti, ti, ti, si pa res poreden fantek, sem ti rekla, da ne smeš spati pri meni, ampak naj ti bo še tokrat, ker si še majhen, ne boste dosegli nič, saj je ugodje, ki ga otrok doseže s kršitvijo pravila, še vedno večje od neugodja. Če pa recimo oče začne rjoveti, bo otrok takoj ugotovil, daje neugodje večje kot ugodje in kršitve pravila ne bo več ponovil. Torej: ni nujna fizična kazen, temveč neugodje. Seveda pa je neugodje tudi že kazen.

Kdaj je otrok sposoben dojeti, kaj je meja?

Kot kažejo medkulturne raziskave, se lahko odvajanje od infantilnega ugodja začne zelo zgodaj in vse kaže, da je pri nekaterih stvareh to tudi prav, na primer pri privajanju na čistočo. Kajti dlje ko bo otrok ohranjal infantilne vedenjske obrazce, več neugodja, tudi hujše kazni, boste morali pozneje uporabiti, da ga boste tega odvadili. Če na primer otroku pustite, da kaka in lula v plenice do petega leta, boste morali uporabiti hujšo kazen, da ga boste tega odvadili, kot če bi to naredili pri enem letu. Čistoče na kahli ga denimo lahko začnete navajati precej hitro, takoj ko zna sedeti. Nekateri sicer pravijo, da otrok tako zgodaj ne razume, kaj dela. Seveda ne razume, to mu morate vi povedati! Posadite ga torej na kahlo, potem ko se naje, mu dajte igračke in on se bo igral. In ko se bo slučajno polulal in pokakal, ga poljubčkajte in nagradite. Prvič tega še ne bo povezal, pa drugič in tretjič morda tudi ne, a kmalu bo kakanje v kahlo in nagrado povezal. In prej ko bo povezal in za to drugo vedenje dobil nagrado, manj problematično bo zanj opuščanje prvega vedenja.

In kdaj otrok dojame, da lahko manipulira s starši?

Težko je natančno reči. A medkulturne raziskave tudi tu kažejo, da otrok že pri enem letu nekatere stvari zelo dobro dojema. Seveda ne na ravni racionalnega mišljenja. Toda zagovorniki permisivne vzgoje stalno govorijo, daje otrok še majhen in da nima smisla zahtevati stvari od njega. To je smešno. Otrok pride na raven abstraktnega mišljenja, torej do tega, da racionalno razume socialne zahteve, nekako ob koncu pubertete. Boste torej šele na koncu pubertete od njega zahtevali, naj naredi nekaj, kar bi moral znati že pri treh letih? Ne gre za to, kdaj lahko otrok nekaj razume, ampak za to, kdaj ga lahko tega naučite. To je razlika. Marsičesa, kar ljudje počnejo, nikoli ne razumejo. Večina Slovencev recimo nikoli ne bo razumela, kaj počne s tem, ko svojega otroka vzgaja permisivno. Ta floskula, da mora otrok stvari razumeti, da se jih lahko nauči, ne drži. Res je prav nasprotno: večine stvari, ki se jih kot mali otroci naučimo za vse življenje, na primer maternega jezika, takrat ko se jih učimo, sploh ne razumemo. Socialnih pravil ni treba razumeti, moraš jih ubogati. Nekateri bodo rekli, da zagovarjam ubogljivost. A je ne. Nasprotno, samo ljudje, ki poznajo socialna pravila in jih ponotranjijo, lahko ta pravila tudi preizprašujejo, kritizirajo, zahtevajo njihovo spreminjanje. Jaz zagovarjam takšne posameznike. Seveda pa ne moreš ničesar preizpraševati ali spreminjati, če tega sploh nisi ponotranjil. V tem je problem. Patološki narcisi socialnih pravil ne jemljejo resno. V tem vidim politični interes, ki tiči za permisivno vzgojo – permisivno vzgojeni državljani nikoli ničesar ne preizprašujejo in se nikoli ne upirajo.

Kako je lahko prišlo tako daleč, da se danes starši bojijo lastnih otrok?

Tako stanje je sad sprememb, ki so se na zahodu začele že med vojnama. Takrat je starševska avtoriteta postala negotova, začeli so jo izenačevati s človekom, ki svojega otroka mlati, uporablja pasove in počne ne vem kaj še vse. Tradicionalni starši so bili avtoriteta. Dandanes pa jih obravnavamo kot – vsaj potencialne – kriminalce. Zdaj je vsaka avtoriteta, tudi če gre samo za red in disciplino, že problem. Ta proces kriminalizacije se je začel prenašati tudi na učitelje. Imamo zakone, ki ščitijo otroke pred starši in učitelji. Kaj ti zakoni govorijo otrokom? To, da so zanje nevarni starši pa tudi učitelji. Ti so slabi. Dobra pa je seveda država, ki otroke ščiti pred njimi. V tem je totalitarna dimenzija tovrstnih zakonov: kriminalizirajo starše in učitelje, glorificirajo pa državo. Poleg tega pa nimamo zakonov, ki bi ščitili starše in učitelje pred otroki, kar je absurd. To pomeni, da ko gre učenec – poznam konkretne primere iz srednjih šol – z nožem nad učitelja, ker mu ta noče dati pozitivne ocene, mora učitelj pri tem ravnati »pedagoško«. Kaj je to »pedagoško ravnanje«? Naj ga pregovori, da nož spusti, ali kaj? Če ga bo udaril, bo učitelj odgovoren, učenec pa ne. Takšne razmere otroke v resnici spodbujajo h kriminalnemu vedenju. Otroci vedo, da lahko naredijo kar koli in ne odgovarjajo za svoja dejanja. Učenci lahko počnejo kar koli, učitelj pa mora ravnati »pedagoško«, torej ne sme uporabiti kazni. To je smešno. Ko se s starši in z učitelji pogovarjam o tej nesrečni »prijazni šoli«, vidim, da natančno vedo, kaj je narobe. Vedo, da bi otroke za nekatere prekrške morali kaznovati. A jih ne smejo, ker je to zakonsko prepovedano.

Bi rekli, da se približujemo ameriškemu vzgojnemu modelu in so si tudi rezultati vedno bolj podobni?

Kmalu bomo tudi pri nas, tako kot v ameriških javnih šolah, na vhodu morali imeti policiste. Varnostnike že imamo, če pa bo šlo tako naprej, bodo morali kot na letališču vsakega otroka ob prihodu v šolo napotiti skozi rentgen, da bodo videli, ali ima pri sebi pištolo ali nož.

Otroci so, skratka, dobro zaščiteni, starši in učitelji pa ne.

Permisivna socializacija je predpisana že z zakonom. Prepričana sem, da za tem tiči državna logika, državni interes. Ne bi razpravljala o tem, ali država to ve ali ne, ali gre za zavestno odločitev. A dejstvo je, da je državni interes imeti prisilne potrošnike, odvisnike in ljudi, ki so povsem brez morale, politično vodljivi, taki, da se ne bodo nikoli uprli. Kaj lahko starši sploh še naredijo? Danes imajo otroci razne zakone in branilce, koga pa imajo starši? Če gre otrok z nožem nad starša, na koga se lahko ta obrne? Kamor koli bo namreč šel, mu bodo strokovnjaki rekli, da je otroka napačno vzgajal. Am /… tule je teksa malo zmanjkalo … / nikoli nihče odgovarjal. Naš šolski sistem je eden najbolj šovinističnih šolskih sistemov in tudi eden najbolj nepravičnih. Prav zanima me, zakaj tega nihče sistematično ne raziskuje. Zakaj nihče ne naredi resne raziskave o socialni pripadnosti otrok, ki pri pouku sodijo v določene skupine. Ugotovil bi namreč, da so v skupini nadpovprečnih večinoma le otroci iz zgornjih slojev, podpovprečni pa izhajajo iz marginaliziranih skupin, torej iz vrst kmetov, delavcev, Romov in tako naprej. Rada bi videla, koliko otrok v podpovprečnih skupinah je iz zgornjega sloja. Torej gre za popolno socialno selekcijo. Natančno vemo, da je otrokovo znanje ob vstopu v šolo bistveno odvisno od njegove socialne pripadnosti. Zaradi jezikovnega koda in preostalega otroci iz nižjih in marginaliziranih skupin v šoli startajo z manjšim socialnim ali kulturnim kapitalom. Šola pa, namesto da bi si prizadevala, da razlike izniči ali vsaj zmanjša, te v imenu prijaznosti še poglablja.

Nekaj takega ste doživeli na svoji koži.

Res je, dober primer izločevalnega šovinizma je Maša s svojo gimnazijsko maturo. Moja hči je imela vsa potrebna zdravniška potrdila, ki so dokazovala, da ima takšne težave s koncentracijo, da matematike ne more delati več kot dve uri skupaj. Republiški izpitni center pa ji je maturo prilagodil tako, da ji je podaljšal čas pisanja. Tako je matematiko pisala pet ur skupaj. Medicinsko je bilo torej dokazano, da tega ne zmore, a tega niso upoštevali. Razumete? Če torej nisi zdrav otrok zgornjega sloja in če stvari ne delaš tako kot oni, se vključijo mehanizmi izločanja. Namesto da bi šola otrokom pomagala nadomestiti primanjkljaje, ki jih ločijo od skupine povprečnih, jih izloča. In to prikrije s prijaznostjo, saj od njih tega ne zahteva, ker so menda revčki. Seveda je jasno, da se mora otrok, ki ni povprečen, v šoli za iste rezultate bolj potruditi. Tudi Maša je morala bistveno bolj garati kot kakšen otrok, ki je zdrav. A v tem je poanta: na koncu prideš na isto, imaš enake možnosti. Lahko študiraš.

Reče se, olajšajmo jim stvari, da se ne bodo mučili, in so vsi zadovoljni.

Ja, to je ta usmeritev. Tisto, kar je problem, pa je to, da šola ni na svetu zato, da je otrokom fino, šola je zato, da prenaša znanje. A danes je tako, da je šola postala institucija, v kateri je treba otrokom proizvajati ugodje. Ne pa jih učiti. To, kar otroci znajo, je le stranski učinek. Če se pojavi, v redu, če se pa ne, pa tudi nič hudega. Glavno je, da so otroci zadovoljni. To je današnja šola kot ideološki aparat države. In to ni značilno le za osnovno šolo, ampak je uveljavljen tudi že na univerzi.

Kakšno vlogo naj v tem procesu odigrajo starši? Zadnje čase se čedalje pogosteje dogaja, da starši prevzemajo odgovornost za dejanja svojih otrok in jim sploh ne dajo možnosti, da bi se te veščine naučili sami.

V narcistični socializaciji je pojem odgovornost postal staromoden. Otrok se ne vzgaja v odgovornost, ampak v ugodje. Vedeti je treba, da vsaka družba socializira oziroma vzgaja otroke, tako da iz njih nastanejo odrasli, ki ravnajo tako, da družba lahko obstaja. Sodobne družbe so potrošniške družbe in za svoj obstoj potrebujejo prisilne potrošnike, torej nekoga, ki bo kupoval, tudi če ne potrebuje. Način socializacije, ki proizvaja prisilne potrošnike, je permisivna socializacija. In ena njenih značilnosti je podaljševanje nezrelosti otrok oziroma mladostnikov. V zahodnih družbah iz preteklosti so od otroka nekje pri petem letu starosti izrecno zahtevali, da se neha obnašati kot majhen otrok in se začne vesti kot odrasla oseba. Če je vztrajal pri infantilnem vedenju, je bil za to kaznovan. Tako je bilo na primer jasno, da v šoli ne moreš jokati pred učiteljico in da ne moreš od nje zahtevati, da te pestu-je. Vedelo se je, da je šola formalen kontekst in da se moraš vesti temu primerno. Narcistična socializacija pa podaljšuje nezrelost, ker je to eden od temeljev prisilne potrošnje, in tako rekoč vsi sodobni priročniki za vzgojo otrok to opisujejo kot pravilen vzgojni pristop. V praksi to pomeni, da od otrok ne pričakujemo, da se bodo vedli kot odrasli niti pri treh letih niti pri sedmih niti nikoli. In ker pri tem še starši nenehno ravnajo kot veliki branitelji svojih otrok ter razglabljajo o tem, kako se njihovim otrokom dogajajo krivice, kako jih šola zatira, kako so učitelji nemogoči, se je zgodilo, da starši prevzemajo odgovornost za ravnanje otrok ne glede na njihovo starost. Tako se zdaj 15-, 20-, 30- in v Ameriki celo 50-letniki vedejo, kot da bi bili triletniki, torej popolnoma neodgovorno za vse, kar počnejo. Samo javkajo in javkajo, in takoj ko ni več tako, kot hočejo, ko ni več ustreženo njihovemu ugodju, se začnejo pritoževati kot majhni otroci. Popolnoma so nesposobni ravnati odgovorno in socialno. Še hujše pa je, da so povsem nesposobni dati prednost socialnemu pravilu pred ugodjem. Oni namreč vedno dajo prednost tistemu, kar jim je »fino«.

Vseeno pa otrok, če že govoriva o prevzemanju odgovornosti, potrebuje podporo staršev. Kje je meja med dajanjem podpore in zaščitništvom, prevzemanjem odgovornosti za otroka?

Razlika je zelo jasna, čeprav se zdi, da ni. Dajanje podpore pomeni, da otroku problema ne odstraniš, ampak mu pomagaš razviti načine, da ga bo lahko sam obvladal. Za tisto, kar bo naredil, bo odgovoren sam. Zaščitništvo pa pomeni, da starši delajo domače naloge namesto otroka, da skušajo odstraniti probleme, ki so pred njim, namesto njega, da se kadar ga otrok kaj polomi, sklicujejo na otrokove pravice in ne sprejmejo, da je tudi njihov otrok odgovoren za to. Pri podpori gre torej za to, da otroku omogočaš, da premaga ovire in da se nauči, da imajo različne odločitve različne posledice. Zaščitništvo pa pomeni, da stvari delaš namesto njega in da otroka tudi takrat, ko veš, da je nekaj naredil narobe, ščitiš. Kar je značilnost sodobnih staršev.

Do kdaj naj bi starši otroku dajali podporo? Do konca osnovne šole, morda še dlje?

Otrok bi moral kazati relativno stopnjo samostojnosti že takrat, ko pride v šolo. V zahodnih družbah je otrok v preteklosti Ojdipov kompleks odpravil okoli petega leta starosti. Pri šestih ali sedmih je bil torej zmožen prevzeti odgovornost za svoja dejanja. Seveda te zadeve ni prakticiral povsem kot odrasel, vendar je bil v tej starosti zmožen marsikaj razumeti, in to seje od njega tudi zahtevalo. Moj oče, ki je bil po osnovni izobrazbi učitelj, nam je, na primer, zagotavljal podporo samo v prvem razredu, toliko da smo dojeli sistem, potem pa smo morali delati sami. Če smo imeli težavo, ki je nismo mogli rešiti, je seveda prišel zraven, nikakor pa ni prva tri leta vsak dan stal zraven nas in z nami pisal naloge, kar se danes pogosto dogaja. Pravzaprav je to že kar predpisano kot normalno, kar pomeni, da starši danes še enkrat delajo osnovno šolo. To je seveda absurd. A starši se ne zavedajo, da otroka, ki je vzgojen tako, ne bodo servisirali samo v prvih razredih osnovne šole, ampak tudi pozneje, tako rekoč vse življenje.

Kako se tako vzgojeni narcisi odzovejo, ko na fakulteti naletijo na tako avtoritativno profesorico, kot ste vi?

Dobro. Patološki narcisi si namreč želijo nagrado, oni živijo od aplavza. In če jim poveš, da bodo dobili aplavz, če bodo znali in bodo ubogali pravila, bodo znali in ubogali pravila. S patološkim narcisom je, kar se tega tiče, mogoče zelo dobro manipulirati. Zato prvo uro v predavalnici povem, da je v tem letniku tako, kot rečem jaz, da jaz določam pravila, da demokracije pri meni ni, da sem jaz prebrala vsaj 750.000 strani antropoloških tekstov, oni pa nič, in da bo, ko bodo oni prebrali toliko kot jaz, demokracija. Ne more biti demokracije med znanjem in neznanjem. Pika. In jim tudi povem, da bo moral vsak znati za šest. Patološki narcis seveda sprejme igro. On jo vedno sprejme. Nekaj pa se jih globoko užali, odidejo in ne pridejo nikoli več. Tako da s študenti nimam nobenih težav. Če bi pogledali ocene pri mojem predmetu, bi ugotovili, da ima zelo malo študentov šestice, večina ima osmice. Pa ne spuščam kriterijev. Je pa res, da nekateri morda dolgo ne naredijo izpita. Si vzamejo čas. Zelo malo jih pride »blefirat«.

In potem se jim zgodi, da nekoč v življenju ugotovijo, da je ta zoprna Vesna Godina kljub vsemu imela prav, ko je težila, da je samo znanje tisto, ki šteje.

Res se mi zadnje čase kar pogosto dogaja, da me ustavljajo ljudje, rečejo, da so bili moji študentje in da šele danes razumejo tisto, kar sem jim govorila. Pa da je bila antropologija eden redkih predmetov, katerega znanje jim je ostalo še dvajset let pozneje. To je moja največja pedagoška zmaga. To, da so se ljudje pri meni nekaj naučili, je tisto, kar me najbolj veseli in kar edino šteje.